«Las empresas se pasan los nombres de los operadores judiciales»
Presencia histórica del diario La Nación y autor de una serie de investigaciones que ayudaron a develar algunos de los escándalos de corrupción más importantes en América Latina, Hugo Alconada Mon es hoy una cara conocida y reconocida del periodismo argentino.
En su último libro, La raíz (de todos los males), Alconada Mon expone diferentes facetas de un sistema de corrupción e impunidad que desde hace décadas extiende sus efectos tóxicos a la política y la sociedad.
La entrevista tiene lugar una tarde de diciembre en el lobby de un hotel sobre avenida Córdoba.
-En la introducción al libro citás la famosa frase de Alfredo Yabrán en la que el empresario dice que «el poder es tener impunidad». En esa misma entrevista, de 1997, Yabrán lanzó otra definición sobre qué es ser poderoso en la Argentina. «Un poderoso es el que tiene la posibilidad de conseguir una ventaja», asegura. Aparece la idea de salirse de las reglas de juego: si no hacés trampa, sos un boludo. ¿Esto es específico de la clase empresarial o es extensiva a la elite que gobierna al país?
-Hay una frase muy interesante de Guillermo Jorge, para mí uno de los mayores expertos en temas de corrupción, en la que habla de un sistema de 10-80-10. ¿Qué significa eso? Que hay un 10% de la población que nunca paga sobornos, nunca haría eso, y que incluso está dispuesta a resignar participar en proyectos de obra pública porque no quiere después tener el eventual disgusto de tener que lidiar con alguien oscuro. Después tenés un 10% que es pirata y que tiene claro que la única forma de ganar algunos contratos es pagando sobornos, porque sabe que sus productos o servicios no son competitivos, no son de calidad, y porque es la única forma que tengo de vencer a mis rivales en una competencia leal. Y que hay un 80% que fluctúa: que si pudiera no tener que pagar coimas, no pagaría, pero que si esas son las reglas del juego, me tiraría a la pileta. Creo que esto sintetiza un abordaje. ¿Tenemos tanta corrupción en la Argentina porque en realidad es una forma de hacer de negocios? ¿Tenemos tanta corrupción porque la impunidad es enorme y entonces la lógica de los corruptos es “no creo que me vayan a agarrar”? ¿O es que hay tanta impunidad porque tenemos tanta corrupción que es imposible agarrar a todos?
-¿Y cuál es tu respuesta?
-Que hay una mezcla. Los índices de evasión fiscal en Argentina son altísimos. Hay una altísima presión fiscal pero también tenés afano. Y no hablo del que clase media o clase baja que evade, te estoy apareciendo de gente que sale en Suiza, en Liechtenstein, que aparecen en los Panama Papers.
-¿Cómo hacés para no caer en el esencialismo culturalista? Porque cuando se dice “los argentinos somos así” de alguna manera se diluye la responsabilidad. ¿Cómo hacés para asignarle más responsabilidad a quienes tienen más poder para hacer las cosas?
-Hay un ida y vuelta. Tenemos un sistema de corrupción estructural, que requiere una solución sistémica. ¿Por qué los beneficiarios de un sistema van a querer cambiar ese sistema si modificando ese sistema van presos y pierden su patrimonio? Tienen que ser estúpidos o locos. Los cambios al sistema van a venir por fuera del sistema, de parte de aquellos jueces, periodistas o sindicalistas que no se benefician o que no forman parte de ese entramado. Es la sociedad la que tiene meter presión, un ida y vuelta entre la presión que vaya de abajo hacia arriba y líderes que vayan a impulsar ese cambio. A mí la duda que me queda es: si acá apareciera un Winston Churchill y planteara «sangre, sudor y lágrimas: nuestra generación ya está liquidada, vamos a tener que remarla y recién la siguiente generación va a salir adelante…” ¿La sociedad lo votaría? ¿O terminaría votando al que diga “muchachos, está todo bien, no se preocupen, le entramos a la maquinita, imprimir billetes, plata dulce…”? No sé si la sociedad se bancaría un líder así.
-En el libro asegurás que el “pecado original” de ese esquema de corrupción es el financiamiento de la política. ¿Qué opinás de la propuesta del gobierno, con el apoyo de algunos otros sectores, de habilitar la financiación de empresas a las campañas?
-Empecemos por lo básico. Estoy de acuerdo en el que hay que cambiar el sistema electoral. Primero: sacar la Dirección Nacional Electoral de la órbita del Poder Ejecutivo. Segundo: potenciemos el Cuerpo Nacional de Auditores de la Cámara Nacional Electoral. Son siete tipos. ¿Qué pueden hacer siete tipos? Vos desde tu medio, y yo desde el mío, somos más que ellos. Tercero: hay que eliminar las boletas, ir por la boleta única o por el voto electrónico. Sé que hay posiciones a favor y en contra de cada opción -yo estoy más a favor de la boleta única que del voto electrónico-, pero es un debate a dar. Blanqueemos la situación. Supongamos que las empresas puedan aportar y que tuvieras un candidato que estuviera a favor de la estatización de la banca, y enfrente un candidato que estuviera por el libre albedrío, que tengas el banco en tu celular, etc. Aquel que esté por la estatización de la banca, va a ganar cero guita. Ahora, el que está por la privatización total va a tener todos los bancos, toda la tarasca. Opción dos: hagamos una opción gringa: vamos parte financiamiento público, parte financiamiento privado; vos querés ir por la privada, el cielo es el límite, recaudá lo que puedas; ahora, vos querés ir por la pública, tenés un techo, solamente podés agarrar esta guita, pero te olvidás hasta de las cenas de recaudación. Cuando fui corresponsal en Estados Unidos sabía que si ibas por la pública el tope era 100 millones de dólares, pero te olvidabas de tener que salir a recaudar. Si en cambio elegías financiarte con el sector privado podías recaudar 1.000 millones, o sea que el primero estaba en desventaja frente al otro.
-El segundo armaba una campaña diez veces más grande.
-Exacto. Y está la tercera opción. Es solo la estatal: todo el mundo agarra la estatal. ¿Estamos dispuestos a eso? Supongamos que por la forma de armar la campaña no sean necesario 3.000 millones sino que solo son necesarios 1.000 millones (porque la televisación es pública, porque acortamos el período de campaña). Competí como puedas en la primaria, pero si superás la primaria el Estado te pone 1.000 millones. Si nos basamos en lo que fue la campaña de 2015, eso implicaría financiarle la campaña a seis candidatos, de Daniel Scioli a Nicolás del Caño. Y vos podrías decir: “¡Qué vergüenza, le vas a dar lo mismo al que sacó 38% que al que sacó 2%!” Otro podría decir: “¡Qué vergüenza! Si son seis candidatos, son 6.000 millones de pesos, en un momento de recesión, cuando me estás reteniendo el impuesto a las Ganancias, que se podrían construir ocho hospitales materno-infantiles!” Última opción: dejamos todo como está y entonces que vengan los Cristóbal López, los Jorge Brito, los Paolo Rocca a poner la plata. Pero en definitiva: ¿qué es lo que quiere la sociedad? ¡Asumamos las consecuencias de lo que queremos!
-Llama la atención lo poco equipado que está el Cuerpo de Auditores de la Cámara Nacional Electoral. Y el resultado está a la vista: los periodistas a veces encontramos irregularidades que ni ellos encuentran.
-Los tipos [del Cuerpo de Auditores] son muy buenos, muy capaces, pero van a pelear a Vietnam con dos palitos chinos. ¿Qué van a hacer? Lo mismo pasaba en la Oficina Anticorrupción, donde durante años no tuvieron Internet y para trabajar se tenían que colgar del Wi-Fi del bar de la esquina. Por eso digo, sinceremos la situación. Pero, ¿la sociedad está dispuesta a este sinceramiento? ¿Cuánto cuesta una campaña? Esto. ¿Estamos de acuerdo como sociedad que las mineras, o los laboratorios, o las telcos, la pongan? ¿O estamos dispuestos a que el Estado se haga cargo? Porque si no seguimos mirando para otro lado, simulando que todo está bien y que apenas vender un par de cubiertos [en una cena de recaudación] los políticos tienen cubiertas sus campañas. ¡No me tomen de idiota!
-El el libro explicás en detalle cómo fueron desactivados varios organismos de control durante la era kirchnerista. Pero los problemas no terminaron con la llegada de Macri al poder. De hecho, y sin ir más lejos, al frente de la Oficina Anticorrupción nombró a Laura Alonso, una militante del partido de gobierno. ¿Qué diferencias encontrás entre kirchnerismo y macrismo a la hora de la lucha contra la corrupción?
-Creo que el gobierno anterior era más brutal, si tenían que prender fuego un edificio [para barrer con todas las pruebas], te pedían el bidón de nafta. Estos son más «sofisticados». Algunos de los problemas sistémicos, estructurales perduran. Los problemas sistémicos siguen estando ahí. La Dirección Nacional Electoral sigue bajo la órbita del Poder Ejecutivo. La Oficina Anticorrupción sigue bajo la órbita del Poder Ejecutivo. La cuestión presupuestaria de los organismos de control sigue siendo endeble. Sigue habiendo vacantes en la Procuraduría de Investigaciones Administrativas. Puede ser que hoy haya funcionarios con mejores intenciones -no entro en ese debate-, el problema acá es que hay una cuestión sistémica, de fondo, que sigue sin corregirse. Si no estamos en una dinámica donde dependés del funcionario de turno. Supongamos que Laura Alonso sea maravillosa — el contexto está dado para que el próximo Lucifer te pueda detonar la Oficina Anticorrupción de nuevo. Lo que aquí se requiere es una de las características que tienen algunos países con democracias avanzadas: instituciones que perduran más allá de los nombres. Cuando estaba en Estados Unidos lo que se decía era que las instituciones de los Estados Unidos eran tan fuertes que eran capaces de soportar un George W. Bush (ahora no sé con Trump). Pero esa era la idea: podemos tener un loco, que aún así las instituciones van a tratar de mantener dentro de ciertos límites.
-Los famosos checks and balances.
-Exacto.
-¿Cómo ves la idea de revolving door bajo Cambiemos? Muchos funcionarios del gobierno de Macri provienen del sector privado y han pasado a tener roles de control de esas mismas empresas.
-Es una pregunta abierta, dependerá de qué suceda en el futuro cuando abandonen los cargos. ¿Van a volver a esas mismas empresas? Este punto que marcaste es claro: expertos que vienen del sector privado y pasan a controlar las empresas en las que antes trabajaban. Entiendo el argumento contrario: «¿Vas a poner a un tipo que no tiene la más mínima idea del sector petrolero a regular a las petroleras? Se lo comen crudo». Por eso en Inglaterra existen los civil servants: personal jerárquico, de carrera, que optan por el servicio, se capacitan y se van tornando expertos en esos temas. En Argentina lo tuvimos en la Administración Federal de Ingresos Públicos o en Vialidad Nacional, de donde salían expertos capaces de diseñar el plan estratégico de carreteras de la República Argentina, y cuando tenían que armar una licitación no eran unos perejiles. Ahora yo me pregunto, más allá de [Juan José] Aranguren, ¿es lo ideal tener a un ingeniero en telecomunicaciones al frente del Ministerio de Energía? ¿Es bueno tener en el sector de Energía a alguien que viene de una petrolera? No necesariamente. Porque puede tener mucho know-how pero no necesariamente tiene en la cabeza cuál es la política energética adecuada. ¿Lo ideal es desarrollar petróleo, Vaca Muerta o energías renovables? Ahí es donde cobra un valor un sistema de administración pública que desarrolle un plan de carrera para aquellos que quieran dedicarse al sector público.
-Hablando del sector público. Hoy un diputado nacional gana 108 mil pesos por mes, más ciertos extras. ¿Crees que eso es mucho o poco?
-Depende.
-¿De qué?
-Estoy a favor de que cobren muy bien. Necesitamos profesionales con salarios, una buena jubilación, fueros… todas características destinadas a garantizar su trabajo. Si soy médico y voy a dedicarme ocho años a ser legislador, cuando vuelva [a la función privada] mi consultorio implosionó. Lo mismo con un estudio jurídico. Los fueros sirven para que vos puedas decir lo que tengas que decir –por ejemplo, sobre un determinado empresario lavador de dinero– sin tener miedo a represalias judiciales. Lo mismo con la jubilación de privilegio, que para mí no lo es. Si vos abandonaste la función privada y le dedicaste tu vida a la función pública, necesitás contar con la tranquilidad de que cuando te jubiles el Estado te vaya a compensar. El monto depende. No es lo mismo el que vive en Buenos Aires que el que vive en una provincia más barata. O si antes ganabas 20 mil pesos no vengas con que 100 mil no te alcanzan. Y por el contrario: si vos antes estabas en un estudio contable y ganabas 350 mil, 100 mil es poco. Si vos hoy querés contactar expertos para diferentes organismos de control –Sigen, AGN, Oficina Anticorrupción, Unidad Antilavado–, el tipo que sale de PricewaterhouseCoopers o KPMG para entrar en la oficina anticorrupción va a pasar a ganar un tercio de lo que ganaba. ¿Quién va a irse de ahí? ¿Qué aliciente le estamos dando para que vengan al sector público?
-De ahí la pregunta de por qué no se blanquea de que es necesario tener un cierto nivel de ingresos para poder ejercer esa función con libertad. Porque al final los legisladores terminan “compensando” por otros lados: los pasajes, los choferes, los contratos…
-Es un enorme ejercicio de hipocresía en que la caen muchos, incluyendo muchos periodistas. “Yo gano 30 mil pesos por mes, ¿cómo estos tipos van a ganar 100 mil?”. Sí, ganan 100 mil, y estoy a favor de eso. Pero también es un ejercicio de liderazgo para el político: asumir este gasto en lugar de aceptar ganar menos y en paralelo buscar el sobresueldo, los pasajes o los viáticos para esconder la cifra real…
-Te llevo a uno de los personajes del momento: el presidente de Boca Juniors Daniel Angelici, a quien muchos señalan como el operador judicial estrella del macrismo. Pero, ¿qué es y qué hace un operador judicial?
Un mediador, un interlocutor válido, un extorsionador, un “apretador”, un sobornador y varias acepciones más, dependiendo de la persona. Conozco varios operadores judiciales que son de primera, que son solucionadores en el mejor sentido de la palabra. Y conozco otros que son unos delincuentes, que hace años deberían estar en prisión.
-¿Cuál sería la diferencia entre un operador como Javier Fernández y Daniel Angelici?
-Reducir el mundo de los operadores judiciales en ellos dos sería un reduccionismo. Ellos dos, y otros, tienen capacidad de influir o de mediar con ciertos jueces y fiscales y no con otros. De hecho una de sus características más interesantes es que ellos siempre van a tratar de llegar a vos.
-¿Cómo funciona el mecanismo?
-Las empresas, por ejemplo, se pasan los nombres de las personas que pueden operar [sobre ciertas causas]. Detectan que Pancho tiene llega a mí porque estudiamos juntos una materia, y que Laura también porque en algún momento trabajamos juntos en el diario. Entonces buscan quién puede explicarle a Hugo que este caso no es en realidad tan así, que este empresario es un buen hombre. Entonces más tarde te va a llamar Laura. Lo mismo pasa con el gobierno o con la oposición de turno. ¿Quién es el juez que tiene la causa caliente de turno? Tal. ¿Y quiénes tienen llegada a ese juez? Tal y tal. Si ellos son piratas y el juez es un pirata. Si el juez y el operador son dignos, correrán por un carril más digno.
-Algunos de los principales hechos de corrupción en Argentina están vinculados a la obra pública. ¿Por qué es esto? ¿Problemas con la ley de contrataciones, pocos oferentes?
-La legislación está desactualizada. Parte de la legislación tiene más de 70 años. Después está el tema de que son pocos y que se conocen mucho: de allí la manera en la que se cartelizan. Y tercero, porque mueven fortunas. Muchos empresarios eligen este rubro porque es uno de los ámbitos que permiten mostrar resultados. Es tentador. “Yo construí este puente”, y el que pasa todos los días ve un cartel con tu nombre. Te permite recaudar mucho, claro. Pero hay otros sectores del Estado que te permiten recaudar eso y mucho más, y que además son más difíciles de investigar, como toda el área de finanzas. Pero el área de finanzas no te da esa visibilidad. Te lo comparo, incluso, con las netbooks [del programa Conectar Igualdad]. ¿Quiénes vieron esas netbooks? Aquellos que enviaban a sus hijos a la escuela pública en cierta franja de edad. ¿Fueron millones? Fueron millones. Pero hubo muchos millones que o no enviaban a sus hijos a la escuela pública, o que tenían hijos por debajo de la franja etaria en la cual le corresponde la netbook. Todos ellos no la vieron. ¿Te permite recaudar? Sí, y hay sospechas enormes de cartelización entre los proveedores. Pero vos como empresario necesitás las inauguraciones: cortar la cintita, poner el cartel, hacer proselitismo.
-Algo que no se puede hacer con el juego, por ejemplo.
-La oportunidad de recaudar que te da el juego es gigantesca. Pero la actividad está mal vista, es considerada un negocio sucio, mafioso. ¿Qué beneficio le da esto al gobernante de turno? Pocos, probablemente más disgustos, como le está pasando a la gobernadora [María Eugenia] Vidal con el tema de las apuestas online.
-Encarnás un tipo de periodismo, el periodismo de investigación, que es muy difícil de hacer en Argentina. ¿Cuántos medios son capaces de tener hoy un equipo dedicado a investigar?
-Ninguno. Equipos de investigación no hay en ningún diario de la Argentina. Es muy difícil. Puede haber algunos casos aislados, pero en principio lo que hay son esfuerzos individuales. Conozco colegas muy capaces, tanto en Buenos Aires como en el interior Irene Benito en Tucumán, Daniel Enz en Entre Ríos, Sergio Carreras en Córdoba, Mariela Arias en Santa Cruz… Pero, ¿equipos?
-Es una paradoja, porque este año hubo infinidad de premiaciones. Se premia mucho al periodismo, en un momento de debilidad y precariedad total en el rubro. ¿No te parece?
-¿Qué edad tenés?
-Treinta y tres.
-Yo tengo 44. Y si Dios nos regala salud, no sé dónde estaremos parados, en qué ecosistema de medios estaremos, en el momento en el que nos toque la jubilación. No tengo claro si los medios en los que vamos a trabajar van a ser los actuales, y en caso de que lo sean, si van a seguir teniendo la misma forma que tienen hoy. El periodismo está en plena transición. Nosotros somos los tipos que pasamos de los carruajes al Ford T. Estamos tratando de aprender a dónde van los caballos, mientras alguien de afuera nos responde “no, acá ya no van los caballos, sacalos al costado”. Las nuevas tecnologías nos dan una oportunidad enorme: para investigar, para difundir, para acceder a nuevas fuentes. Pero al mismo tiempo, estas mismas tecnologías no nos permiten vislumbrar cómo será el camino hacia delante. Internet no le da de comer a los medios y no les da un formato sustentable, más allá de que comienzan a vislumbrarse en distintos países algunos medios de comunicación nativos de Internet que son sustentables de por sí, sin donaciones de la Open Society Foundation ni nada de eso.
-¿Cómo cuáles?
-Eldiario.es en España, Animal Político en México, Poder360 Brasil, hasta cierto punto Análisis Digital en Entre Ríos. Hay opciones.
-¿No crees que en un momento de exceso de información, el impacto de una primicia o de una investigación queda perdido en medio del ruido?
-Es un desafío. Así como hay cazadores profesionales de fuentes, hay expertos en tratar de eclipsar una información. Nos ha pasado de publicar algo potente, y justo ese día Ricardo Fort andaba a los besos con otro tipo, Pampita aparecía en Bikini… Tenemos que aprender a lidiar con eso.
-Decís que este libro te tomó veinte años escribirlo. Cuando uno lo lee, se nota que toca temas que investigaste más a fondo, pero también cubre otros sectores, otras áreas. ¿Vos crees que sin tu prestigio hubiese sido fácil publicar una investigación con tantas fuentes en off?
-No, y lo entiendo. Es uno de los dilemas que tenemos en nuestro laburo: el abuso del off the record. Porque además existen demasiados periodistas que siempre encuentran la cita maravillosa de la fuente off the record ideal para el gran título que estaban buscando. Es cierto (hace una pausa). Esta una de las cosas que más me cuesta. Por eso yo empecé mi investigación pidiendo papeles, papeles, papeles. Porque sé que del otro lado voy a tener un lector que se va a preguntar: “¿Y por qué te voy a creer?” Por eso en el libro muestro que tengo estas fuentes off the record, pero que lo que dicen está basado en el expediente número tanto. También se da un contrasentido: en la facultad de periodismo te enseñan que tenés que tratar de llevar a las fuentes al on the record, o a la máxima identificación posible. Y yo muchas veces me encuentro diciéndole a la fuente: no, no salga on the record. Mantengamos el off. Lo que pasa es que nosotros, los periodistas, a menudo conocemos mejor las consecuencias de estos actos a menudo mejor que las fuentes. Sabemos que si dicen esto que dicen los van a desfilar por Tribunales, los van a acusar de falso testimonio, de falsa denuncia. Le pasó al ex embajador [en Venezuela] Eduardo Sadous: el hombre que contó la verdad, está a punto de enfrentar un juicio oral por falso testimonio. Y las personas sobre las cuales él escribió, como [el ex funcionario] Claudio Uberti, ahora se acogieron a la ley del arrepentido. Hay gente que ha sufrido represalias, perdido su trabajo, se ha tenido que ir del país. Entiendo el cuestionamiento de por qué el off the record, pero estoy dispuesto a bancarme ese planteo si a cambio protejo a mi fuente.
-A propósito de los “papeles, papeles, papeles”, en las notas al pie del libro se adivina una obsesión por demostrar que tenés copias de todos los documentos. ¿Dónde queda ese gran depósito?
-Parte del material estaba en mi casa, y otra parte en en el diario. Cuando el diario mudó su redacción a Vicente López, fui el periodista que se llevó más cajas. Mucha de la información más sensible la escané o fotografié y la envié por mail a un servidor en Suiza.
-¿Qué temas te quedaron afuera del libro?
-Uno: mutuales y cooperativas. Dos: criptomonedas. El primero ha sido uno de los ejes más habituales para sobornos, pagos ilegales. El segundo es todo un nuevo mundo que empiezo a mirar. Tengo la sospecha de que miramos mucho a la obra pública, lo más tradicional, cuando los verdaderos piratas ahora están lavando (dinero) por ahí.
-Te digo tres temas más y me decís hasta qué punto los tenés investigados.
-Dale.
-Seguridad privada.
-Poco.
-Empresas de recolección de residuos.
-Poco.
-Justicia laboral.
-Poco. De los tres temas tengo datos, testimonios, pistas. Pero cada vez que recibí datos sobre estos temas los derivé. Es algo subjetivo.
-¿Por qué?
-Hay temas que te apasionan o no te apasionan. A mí el juego me interesaba poco. Apareció Cristóbal López, empecé a prestarle atención. Ahora apareció Angelici, volví a prestarle atención. ¿El negocio de la basura? Cero interés, no me atrae. ¿Medio ambiente? No me atrae. Me aburro. Tema seguridad privada: le acabo de pasar material muy relevante a Gabriel Di Nicola. Tenemos poco tiempo, pocos recursos y pocas energías. Tengo pocas balas en el cargador.
Una versión en inglés de esta entrevista se publicó en la edición del 22 de diciembre de 2018 del Buenos Aires Times.
